JOSÉ SARAMAGO - em 1998

quinta-feira, julho 29, 2010


















Há uma incógnita na sua biografia que é a razão do interregno entre a publicação de Terra do Pecado, em 1947 [quando tinha 24 anos], a de Poemas Possíveis e, em 1977, a do segundo romance, Manual de Caligrafia e Pintura.
Em 1947 eu publico esse romance, cuja história está contada, de modo um pouco irónico, no que chamei «Aviso para a reedição», em 1997. Na sequência desse livro, ainda escrevi outro romance, Clarabóia, que nunca chegou a ser editado. Um amigo meu, o pintor Figueiredo Sobral, enviou-o para a Empresa Nacional de Publicidade, proprietária do Diário de Notícias, para ver se o queriam publicar. Claro está que eles não o quiseram, nem nunca mais me disseram nada. Eu próprio esqueci-me completamente dele... Quer dizer, não me esqueci completamente, mas deixei-o estar, achei que não se perdia grande coisa. Até que, há uns oito ou nove anos, recebi uma carta da Empresa Nacional de Publicidade dizendo que, reorganizando o arquivo, tinham encontrado aquilo e até queriam publicá-lo. Eu fui lá buscar o livro e, evidentemente, não os deixei publicá-lo. De qualquer forma, há depois esse longo período durante o qual eu não escrevi praticamente nada. A minha resposta para isso é muito simples. Achei que não tinha nada que valesse a pena dizer. Não é porque o livro tenha recebido más críticas: não recebeu nem más nem boas...

Não foi o choque perante a indiferença da crítica?
É preciso não esquecer que estamos em 1947. Não se poderia esperar grande coisa quanto à recepção de um primeiro livro de uma pessoa desconhecida. Aliás, até tive duas ou três críticas simpáticas, sem mais e acabou. De qualquer forma, não tinha nenhum motivo para deixar de escrever, porque também não estava a contar que o primeiro livro fosse um êxito e que eu, transportado, digamos, nas asas da fama, pudesse depois não fazer mais nada do que continuar a escrever, escrever, escrever... Não é isso.

A escrita nessa altura não tinha ainda a importância que viria a ter na sua vida?
A questão não é essa. Suponho, e creio que naquela altura devia estar já consciente disso, que não tinha grandes coisas para dizer. É certo que isto parece uma contradição uma vez que depois tive coisas suficientes para dizer quando escrevi um segundo romance. Mas, no fundo, nada daquilo me convencia. Como os factos são os factos e não vale a pena discutir muito com eles, o facto é que eu estive vinte anos sem escrever e que não me arrependo nada disso. Se me pergunta: «Mas você não acha que podia ter continuado a escrever?» Podia, mas se calhar não tinha valido a pena.

Quando se decide a escrever o Manual...
Antes disso há os livros de poesia, os livros de crónicas (para o Diário de Lisboa e para o Jornal do Fundão). Quando chega a Revolução, eu tinha meia dúzia de livros publicados que não tinham importância por aí além... e depois em 1977... Porque há aqui uma coisa que não pode ser esquecida, um dado que eu considero fundamental na minha vida. Em 1975, depois do 25 de Novembro, fico desempregado. Tinha cinquenta e alguns anos.

E toma a decisão determinada de que a escrita será o seu caminho.
Recuso-me a romantizar as coisas. Saiu há pouco tempo na revista do El País uma entrevista onde explico a minha relação com a escrita. Não é uma paixão. Não é dizer: «Se eu não escrevo, morro.»

É porque tem que ser?
É simplesmente porque entendo que tenho umas quantas coisas para deixar ditas e reconheço, ou penso, ou quero acreditar, que tenho talento suficiente para as dizer, capacidade expressiva para deixá-las claras e evidentes, tão evidentes e tão claras quanto eu possa. O que eu queria que compreendesse bem é que eu não idealizo o meu trabalho. Não romantizo o facto de ser um autor, de ser um escritor.

De alguma maneira, idealizou a sua vida?
Nunca idealizei a minha vida, da mesma maneira que nunca tive ambições, nunca projectei nada, nunca disse: «Tenho de fazer isto para chegar àquilo.»

A sua filha disse-me: «Acho que o meu pai se propunha fazer uma coisa em determinado momento e tentava fazê-la bem feita.» E que essa é a única explicação para as coisas que fez.
E fosse qual fosse a coisa que eu estivesse a fazer... Evidentemente que estar numa editora (como eu estive, dez ou doze anos, na Editorial Estúdios-Cor) a fazer os livros dos outros não é a mesma coisa que estar a trabalhar na oficina de mecânica nos serviços industriais dos Hospitais Civis de Lisboa. Mas o que quero reforçar é que nunca tive qualquer ambição, tal como nunca considerei nenhum momento da minha vida como um degrau para chegar a qualquer coisa. Digamos que os degraus estavam todos à mesma altura... Eu passava de uma actividade à outra, mas sem colocar diante de mim a ideia de que: «Isto agora serve-me para chegar àquilo...»

Sem dizer: «Esta é a minha missão para...»
Nem sequer é uma missão... É o meu trabalho. É o trabalho que eu tenho a sorte de ter, é o trabalho que neste momento posso ter. Há que levar em conta que eu não podia ter grandes ambições: não tive formação universitária, não era engenheiro, nem arquitecto, nem nada disso...

A meio da minha pesquisa comecei a chamar «o mistério Saramago»…
Não há mistério nenhum.

… ao retrato de alguém que nasce numa família humilde...
E depois sobe a  vida a pulso...

... que luta para chegar a qualquer coisa...
... até chegar ao Prémio Nobel. Que vida extraordinária que este senhor teve!...

Não, não é até chegar ao prémio Nobel. Chego até aos vinte e tal anos, depois há a descrição das suas leituras na Biblioteca Municipal das Galveias, da sua fúria de procurar saber… E aí há uma vontade inegável, por mais pragmática que seja.
Mas é apenas a vontade de qualquer ser humano com aspirações de chegar a isto ou aquilo, ou até mesmo sem aspirações nenhumas. É a vontade de saber aquilo que não se sabe, de conhecer aquilo que não se conhece, sem que isso signifique que, num segundo, terceiro, quarto ou décimo tempo, vá levar a pessoa a qualquer outra coisa. Não, não é isso. Simplesmente, eu tinha desde criança um interesse muito forte na leitura — com sete ou oito anos, lia o jornal de uma ponta à outra, isso leva-me a dizer muitas vezes que aprendi a ler no Diário de Notícias... Mas, repare, tudo isto tem que ser visto à luz de um determinado meio social e da ausência de qualquer projecto de vida. Comigo tratou-se apenas de ir vivendo cada dia, nas condições de cada dia, sem que isso significasse que havia qualquer projecto de futuro, quer por parte da minha família, quer da minha parte. Muitas vezes, tratava-se de arranjar o emprego de que precisava porque eu não podia estar a viver, como se dizia na altura, «às sopas da família». Claro está, as sopas eram aquilo que não havia. Portanto, quando chegasse à idade adulta ou perto disso, eu tinha que ter uma vida e responsabilidade própria, como naquela altura tinha. Tinha de ser assim...

A partir do momento em que a escrita passa a ser a sua vida, existe já uma afirmação evidente. Ou desmistifica...
Tenho que desmistificar. Porque não se trata de uma necessidade de afirmação perante o mundo: «Aqui estou eu e vejam como estou a fazer...»

Mas havia, pelo menos, uma necessidade de reconhecimento do que fazia?
A necessidade de reconhecimento é uma coisa que está implícita em toda a nossa relação familiar, afectiva ou social. Todos queremos que reconheçam aquilo que somos. O que eu queria deixar perfeitamente claro é que não houve nunca — eu compreendo que isto custa a acreditar...

Custa.
Pois. Mas o que eu quero dizer é que nunca tive nenhuma ambição na vida. Nenhuma ambição na vida!

Num dos Cadernos de Lanzarote, escreve: «Não fui uma criança alegre.» Depois, quando se fala de si, fala-se muitas vezes de uma melancolia que vem de longe....
É simplesmente uma questão de temperamento.

Ou quando diz qualquer coisa como: «Eu tenho um optimismo intrínseco que contraria o meu pessimismo congénito»...
Que é uma contradição. Muitas dessas coisas que dizemos em relação a nós próprios são apenas frases que fazemos o possível por que soem bem, às vezes até queremos que elas tenham graça... Mas, elas têm de ser postas em confronto com a realidade, têm de ser revistas, ajustadas.

Então o que é que posso tomar a sério no registo de um homem que não é de muitas alegrias?
Não sou é de muitas exteriorizações. Não exteriorizo facilmente a alegria. Exteriorizo mais a emoção que, a certa altura, já não é possível conter. A alegria, o contentamento, são em mim uma espécie de fogo brando.

É um homem que se controla muito, não é?
Não me controlo muito, eu não preciso...

Num dos Cadernos, confidencia a sua paixão pela banda desenhada, pelo Calvin, pelo Hobbes, pela Mafalda, mas diz que, quando há pessoas por perto, disfarça esse seu olhar interessado. Porquê?
Nós, os adultos, temos uma certa relutância, um falso pudor quanto à banda desenhada. Mas uma pessoa que tem reputação de ser uma pessoa muito séria, muito grave — supondo que é essa a minha reputação...

Suponho que seja; a maioria das pessoas fala de si assim.
Se apanham essa pessoa a ler uma banda desenhada... E a verdade é que, em todos os jornais em que pego, vou sempre às bandas desenhadas. Nessa descrição de mim mesmo há um jogo, um aproveitamento literário de situações em que a pessoa começa a brincar consigo mesma. Eu aí estou a brincar comigo mesmo.

Brinca muitas vezes consigo mesmo?
Não, não brinco. Não me tomo é a sério. Ou melhor, eu tomo-me muito, muito a sério. Mas, por outro lado, sou capaz de uma grande frieza de auto-análise, que provavelmente poucas pessoas têm.

Dá ideia de ser um homem com algumas paixões, com amizades, mas que segue sempre o seu caminho... Faz-me lembrar quando descreve a sua subida à Montanha Branca, e vai sozinho, e vai com aquele fito... Poderá dizer que não existe esse fito determinado, mas há sempre um homem que caminha numa determinada direcção, solitário e tenaz.
Isso não há dúvida nenhuma. Desde criança, sempre fui uma pessoa muito, muito solitária. O que não é incompatível com as amizades, os afectos, o amor... Mas, por detrás de tudo isso, há uma sensação, um sentimento de solidão com o qual vivo há muitos anos. No fundo, todos somos solitários. Eu tenho esse sentimento de uma solidão assumida, reflectida, total.

Explique-me, por favor, esta frase, de um dos Cadernos: «Não é pequena contradição ser tão pouco dotado de sentimento familiar e ter tanta necessidade da família.»
No fundo, isso é um grito da infância. É o sentir-se só na família que se tem. Provavelmente essa é a raiz de muitos dos meus comportamentos de adulto.

Fala muitas vezes, nos Cadernos e nas entrevistas, da sua avó Josefa e do seu avô Jerónimo como influências importantes.
Aí há também uma forte idealização. É certo que falo menos dos meus pais, mas eu creio que isso não é de estranhar. Em termos de relação, pelo menos naquele tempo, avós, netos, era qualquer coisa de muito mais forte.

Sentia-se sozinho naquela família?
De uma certa maneira, sim. Como é que eu posso explicar isto? No fundo, eu estava tanto com eles como era natural estar, com tios, com primos, com pais, com avós, tudo mais. Mas também é certo que eu me sentia só...

Diferente deles?
Não, que ideia!

A pensar mais, a ver mais do que eles viam...
Mas o que é que eu podia ver com oito, nove, dez ou doze anos? Era antes como que uma impossibilidade de chegar a eles. Como se eu não pudesse.... Talvez por causa do desgosto da morte do meu irmão, a minha mãe como que endureceu nos sentimentos. Eu sou capaz de compreender isso. Com seis, sete, oito anos, eu pedia-lhe um beijo e ela não mo dava. Ou dava-mo depois de muita insistência. E a pobre não sabia o mal que me estava a fazer... No fundo, fui uma criança que nunca encaixou. Não tem que ver com incompreensão por parte deles. Nem mesmo quando cheguei à adolescência caí nessa facilidade de dizer: «Eu sou um incompreendido, os meus pais não me compreendem...» É claro que não compreendem, da mesma maneira que um filho não compreende os pais.

Dá ideia de que pouca coisa na sua vida foi fácil...
Mas também não foi difícil. Porque nunca me enfrentei com grandes cometimentos... Sempre me limitei a viver a minha vida tal como ela era, nas circunstâncias em que a estava vivendo, nunca houve em mim essa impressão de estar a lutar. Nunca. Tinha só a convicção de estar a viver. Provavelmente é difícil para os outros compreender isto.

Isso não é contraditório com um Saramago militante, que acredita em certos ideais e ideias que lhe são estruturais, que segue sem nunca abdicar?
Uma casa não pode negar a trave que a sustenta. Como pessoa, eu sou sustentado por umas quantas ideias que levo na vida. Posso não andar a brandi-las na rua, mas o que conta é o que elas fizeram de mim, o facto de as ter, defender, respeitar.

Aderir ao PCP, em 1969, foi a opção natural para um homem vindo de um meio humilde, sem formação académica e que tem de enfrentar um meio intelectual muito preconceituoso?
Acho que sim. Não há contradição nenhuma nisso. Sobretudo se pensarmos que entrar no Partido resultava sempre de um convite.

Quem é que o convidou?
Foi o Augusto Costa Dias. Eu estava em casa dele, onde aliás ia frequentemente, e um dia ele diz-me: «Quero saber o que pensas porque o Partido gostaria que tu entrasses.» E eu entrei. Foi um dos momentos mais bonitos da minha vida.

Quais foram os outros?
Na minha vida de escritor, o momento determinante dá-se em 1975, quando perco um trabalho, decido não procurar outro e tentar ver o que realmente posso fazer como escritor. Sem isso, não aconteceria nada do que aconteceu depois. Eu tomei a decisão justa no momento exacto em que ela podia ter efeitos na minha vida. Evidentemente que há outro momento decisivo: quando a Pilar decide vir de Sevilha para Lisboa, para conhecer o autor de O Ano da Morte de Ricardo Reis...

É também em 1975, depois de ser despedido do Diário de Notícias, que o Partido o deixa cair. Não o convida para O Diário, deixa-o sem saída....
Isso é certo. Não o vou negar porque é um facto, embora eu não tenha feito alarde ou publicidade dele. Basta dizer que jornalistas do Diário de Notícias que, como eu, se encontraram sem trabalho, foram encontrá-lo n'O Diário...

No entanto, sempre se manteve fiel ao PCP...
Porque a minha fidelidade é às ideias que eu tenho.

Independentemente da forma, o que interessa é o conteúdo. É isso?
Sim, embora não possam ser ignoradas as circunstâncias. E eu tenho uma coisa boa, que é uma coisa má: muito boa memória. E não esqueço.

Voltemos outra vez a esse lado um pouco romanceado da sua vida, que está sobretudo presente no registo diarístico dos Cadernos de Lanzarote. Eu acho que, para o descobrirem, as pessoas não terão que ler os Cadernos. Descobrem-no mais facilmente nos livros. E, depois, despista-nos quando diz que o Manual de Pintura e Caligrafia é o seu livro mais autobiográfico...
Mas é, no que toca a certos factos a que presenciei e que coloquei na vida daquele pintor. Há pequenos episódios que não são invenções do escritor para formar a personagem: são transposições de factos da minha vida. Neste sentido, o livro é autobiográfico.

Talvez o seja só para si, porque o leitor não os consegue descobrir.
Pois é, eu sou a única pessoa capaz de dar a esse livro o seu verdadeiro conteúdo autobiográfico. Podia um dia sublinhar as passagens que efectivamente correspondem a factos da minha vida. Mas penso que não vale a pena.

Há um José Saramago bastante escondido...
Eu acho que não está nada escondido. Tem toda a razão quando diz que se conhece o homem a partir dos livros. A confusão está em pensar-se que é preciso conhecer os factos da vida para se conhecer quem a pessoa é. Uma coisa tem muito pouco que ver com a outra. Para saber o que eu sou, basta ler os meus romances, os meus livros. De uma maneira geral, a pessoa que eu sou está lá. Costumo dizer, meio a sério meio a brincar, que todos os meus livros, e provavelmente os de toda a gente, deviam levar uma cinta a dizer: «Atenção, este livro leva uma pessoa dentro.» Podem não estar lá os factos da pessoa que o autor é, mas o autor está lá. E, no meu caso, está lá duplamente e triplamente.

Sempre travou uma luta com a escrita. Acaba um livro, e já está a começar outro...
É uma batalha comigo mesmo. Eu sou, com certeza, um dos poucos escritores no mundo que dizem que escrever é um trabalho.

O Baptista-Bastos chama-lhe a «moral proletária do trabalho».
Sim, tenho um grande respeito pelo que faço, sei que tem de ser bem feito. Repare como foi o princípio da minha vida. Quando temos de fazer coisas, objectos, elas têm de funcionar. Se é uma peça de um mecanismo qualquer, tem de entrar em harmonia com as outras peças. Eu não sei se o meu respeito pelo trabalho vem daí ou das experiências de quando eu era pequeno e vivia com os meus avós lá na aldeia, da noção de que o simples trabalho do campo tem que ser bem feito. Depois, há aquelas coisas que nunca mais se esquecem... Que, no Inverno, os meus avós levassem para a cama os bácoros, porque eles podiam morrer de frio. Que os levassem para a própria cama deles, como quem dorme com os próprios filhos... As pessoas que tiveram outra educação, das chamadas boas famílias, podem dizer: «Que horror, duas pessoas, um homem e uma mulher, a  dormirem na mesma cama com dois ou três porcos!» Pois sim, estavam a defender o seu ganha-pão, porque cada porco daqueles que morresse era uma perda. Que, com setenta e tal anos, quando o vão trazer para Lisboa, o meu avô se vá despedir das poucas árvores que tinha no quintal, abraçando-se a cada uma das pequenas e chorando. Com isto, com a compreensão de experiências como estas, a gente nem precisa de valer duas vezes. E não sou nenhum santo, não sou uma pessoa extraordinária. Sou uma pessoa comum, com um certo grau de inteligência, de sensibilidade, de cultura, com um certo talento, um certo jeito para pôr palavras após palavras...

E com um dom de imaginação inato. Quando é que se apercebeu de que o tinha?
Não sei. Eu não fui daquelas crianças precoces que, aos oito anos, já escrevem um romance.

Já falámos: tudo na sua vida é conseguido...
Tudo chega quando tem de chegar. No fundo, tudo chega quando tem que chegar.

Com essa crueza?
Sim, sim. Há aquela frase que eu disse e que nenhum adolescente diria: «Aquilo que tiver de ser meu, às mãos me há-de vir ter.» Alguém acredita que um rapaz com 18 anos diga isto?

Só num romance.
Mas isto foi dito na vida. Eu lembro-me de o dizer em conversa com amigos da mesma idade.

Que retrato faz de si próprio? Há quem o defina como um homem seco, contido, com um grande auto-domínio.
Isso é o retrato-robot que fica de um primeiro contacto. Eu diria que sou, ao mesmo tempo, uma pessoa extremamente dura e extremamente frágil. Agora veja lá como é que isto se resolve. Extremamente dura e inteira quando se trata de lutar por valores que, para mim, são fundamentais: a relação que tenho com o mundo, como o vejo, como o descrevo, o entendo, como estou em harmonia ou em conflito com ele... De uma fragilidade incrível no plano dos sentimentos. E porque sei que é assim, tenho de contê-los, controlá-los, dominá-los. Por isso, só tenho duas expressões: a da satisfação óbvia, que se nota na cara, ou a da boca em faca, a de quem passeia pela rua e as pessoas dizem: «Que cara a daquele homem!...»

Quais são os seus defeitos?
Há alguns que eu não tenho e que são os que mais facilmente me atribuem.

A vaidade, por exemplo?
Não creio que seja vaidoso, embora tenha uma parte de vaidade, como toda a gente. Mas, evidentemente, tenho defeitos. Sou talvez um pouco egoísta; ou, provavelmente, fui e já não sou. Defeitos óbvios, daqueles que saltam à vista e sobretudo que magoam, agridem os outros, creio que não tenho.

E que qualidades maiores?
Creio que sou uma pessoa bastante generosa. Sei que sou capaz de grandes amizades, sempre poucas. Ao longo da vida, teria gostado de ter grandes amigos, e não os tive quando precisaria deles... Não os tive, mas não creio que tivesse sido por minha culpa, ou talvez também alguma culpa tenha tido. Sempre vivi muito isolado. Nunca pertenci a grupos, a tertúlias, a essas coisas estimulantes que ajudam à nossa formação... Nunca as tive. Lembro-me ter dito numa carta que, há uns quatro anos, escrevi ao Eduardo Lourenço: «Meu caro Eduardo, leva em conta que, como escritor, eu sou como os pretos e as mulheres. Tenho  que valer duas vezes para ser reconhecido uma.» Entende? O Eduardo Lourenço evidentemente compreendeu isso. Se há luta, nem sequer se trata do facto de eu ter lutado para valer duas vezes e ser reconhecido uma. É antes esta consciência que eu sempre tive: «Meu caro, já sabes, não tenhas nenhumas ilusões, a ti ninguém te aceitará como tu és. E, para que te aceitem, valer veler uma vez só não é suficiente, pode sê-lo para toda a gente, mas não para ti.» Eu nunca procurei o reconhecimento dos outros. Não se tratava disso. Tratava-se apenas desta concsciência de que tinha de valer duas vezes para ser reconhecido uma.

Nesse sentido, o Nobel trouxe-lhe paz?
Não. Isto nunca foi uma luta. Foi simplesmente uma verificação.

Versão integral de entrevista publicada na revista Visão em Novembro de 2008
© Filipa Melo (reprodução integral interdita sem autorização prévia) 

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